GÜRSEL KÖKSAL
Türkiye’de tarihle ilgilenen birçok kişi Türk-Alman ilişkilerini okumaya, Günümüz Türk tarihçiliğinin büyük isimlerinden Prof. Dr. İlber Ortaylı’nın ilk baskısı 1983’te gerçekleştirilen kapsamlı kitabı “Osmanlı İmparatorluğu’nda Alman Nüfuzu”yla başlamıştır. Birçok kişi, çaresizlik içindeki Osmanlı İmparatorluğu’nun kendisini “Ben üç yüz milyon Müslüman’ın koruyucusuyum” diyen Alman Kayzeri’ne nasıl inandırdığını, Osmanlı’yla Almanya arasındaki askeri işbirliğinin arka planını, gönderilen Alman askeri uzmanları uzmanlıklarını (!), Osmanlı İmparatorluğu’ndaki Alman Koridoru’nu (Bağdat Demiryolu) ilk kez ondan okudu ve öğrendi.
Ortaylı dilini ve tarihini çok iyi bildiği Almanya’da da sık sık çeşitli etkinliklere katılıp, Türk – Alman ilişkileri üzerine ya da başka konularda konferanslar veriyordu.
Onu hayranlıkla dinleyenlerin katıldığı konferansları genellikle birer “tarih dersi” gibi geçiyordu. Örneğin 2013 yılı başında Frankfurt’taki Türk Alman Klübü’nün kahvaltılı toplantısı da öyle olmuştu. Aslında Frankfurt’a bu kez Opera’da “La traviata”yı izlemek üzere gelmişti. Ancak kendisinin Frankfurt’a geleceğini öğrenen kulübün “Türk – Alman ilişkilerinin tarihi” üzerine bir konferans talebini de kabul etmişti. Ortaylı, “Türkler tarih yapar, tarih yazamaz” vurgusunu da yaptığı bu toplantıda Türklerle Almanların ilişkilerinin geçmişine, mevcut durumuna ve geleceğine ilişkin “ezber bozan” açıklamalarıyla, önemli bir “tarih dersi” vermişti.
Aşağıda Ortaylı’nın bu “dersi”yle ilgili olarak o dönemde yayınlanan Avrupa Gün dergisinde yayınlanan haberimiz yer alıyor.
FRANKFURT – Türkiye’nin önde gelen tarihçilerinden Prof. Dr. İlber Ortaylı, Türkiye ile Almanya arasındaki ilişkilerin birçok “şehir efsanesi” barındırdığına dikkat çekti. Derin bilgisi ve ilginç belirlemeleriyle on yıllardır dikkatleri üzerinde toplayan ünlü tarihçi, Frankfurt Türk-Alman Kulübü’nün kahvaltılı toplantısında, Almanya’daki Türk toplumunun geleceğiyle ilgili değerlendirmeler de yaptı.
Frankfurt Türk-Alman Kulübü adına Başkan Dr. Ezhar Cezairli tarafından selamlanan Ortaylı’yı dinlemek üzere gelenler arasında Frankfurt’ta görevine kısa bir süre önce başlayan Başkonsonsolos Ufuk Ekici de yer aldı. Tarih dersine dönüşen toplantıda Prof. Dr. Ortaylı, zaman zaman dinleyicilerin tarih bilgisini yokladı ve kitaplarını imzaladı.
Prof. Dr. İlber Ortaylı, önce “Türk-Alman ilişkilerinin tarihi”ne ilişkin okullarda öğretilen yanlışlıklara işaret etti. Dr. Ortaylı, okul kitaplarındaki “Avusturya-Osmanlı savaşları”ndaki Avusturya’nın aslında Kutsal Roma Cermen İmparatorluğu ya da Alman İmparatorluğu olduğunu hatırlatarak, Türklerle Almanlar arasında “tarihi bir dostluk” olduğu iddialarını reddetti. Osmanlılarla Almanların (Avusturya’nın) en son 1790’da savaştığını belirten Ortaylı, “Savaş hali bitmesine rağmen, ondan sonra da dostluk olmadı. Almanca konuşulan ülkelerde Türk dostluğu yoktu” dedi. Türklerin tarihte Almanların karşıtlarına yakın olduğunu vurgulayan Ortaylı, “dostluk denilebilecek bir hava”nın ilk kez Birinci Dünya Savaşı döneminde söz konusu olduğunu belirtti. “Bu ittifaka gelinceye kadar Osmanlı İmparatorluğu’nun asıl müttefiki İngiltere ve Fransa’ydı” görüşünü yineleyen Ortaylı, Atatürk ve çevresinin Allmanya’ya ittifaka karşı olduğunu hatırlattı.
Günümüzdeki Almanya’nın Avrupa’nın en güçlü ülkesi olduğunu belirten Ortaylı, “Türkiye’nin Almanya’yla ilişkileri iki düzeyde, herhangi bir Avrupa ülkesiyle olduğu biçimde yürümesi gerekir. Bizim Almanya’yla en büyük problemimiz Ortak Pazar değildir. Almanya’yla şu anki en büyük meselemiz ‘holocaust’ meselesidir. Almanlar bu konuda kendisine ortak arıyor. Mazide ‘holocaust’ hadisesi yapmış başka kavimler arıyor ki, suç yayılsın. Bir İtalyan lafı vardır: ‘Herkes suçluysa, hiç kimse suçlu değildir’ diye. Ama hiçbir şey bununla (holocaust) mukayese edilemez. Bu kriminalitenin ötesinde korkunç bir şeydir“ diye konuştu.
Almanya’nın Yahudi soykırımı konusunda kendi geçmişiyle hesaplaştığı iddialarına karşı çıkan İlber Ortaylı, “Şu yalanı hiçbir zaman kabul etmeyiz: ‘Biz tarihle hesaplaştık’. Hayır, siz tarihle hesaplaşmadınız, hesaplaştırıldınız” diyerek, Almanya’daki soykırımla ilgili tartışmaların, eğitsel bir sürecin sonunda eleştiri kültürünün yerleşmesi ve dış dinamiklerin dayatmasıyla gerçekleştiğini vurguladı. Ortaylı, “Türkiye maalesef bu konuda Almanya’yla çok kavga edecek. Bu toplumda yaşayan Türklerin, Türk kimliğini taşıdığı sürece, ki taşıyorsunuz, taşıyacaksınız, başka çare yoktur, bu konuyu çok iyi etüt etmesi, hazırlıklı olması lazım” dedi.
Almanya Türkleri
Prof. Dr. İlber Ortaylı, konuşması boyunca Almanya’ya Türkiye’den göç konusunda, her iki devlete de eleştirilerde bulundu. Ortaylı şunları söyledi:
“Bu memlekete biz 1961’de Anadolu’dan işçi yolladık. İlk başta gelen işçilerimize bir şey diyemeyiz. Bunlar cahil filan da olsalar, şehirli cahillerdir. İşin feci tarafı Lice depreminden sonradır. Deprem dolayısıyla oradan Almanya’ya işçi yollandı. Ondan sonra da kıyamet koptu. Almanya’daki nüfus siyasi bakımdan problem haline geldi. Etnik hareketlilik başladı. İkincisi sosyal bakımdan problem oldu. Çünkü çok cahildi gelen insanlar. Ve işçiler arasında kapışmalar başladı. Hariciye nezareti de bu sorunlara cevap veremedi.”
Almanya’daki Türk toplumunun uyumlu olduğunu kaydeden ünlü tarihçimiz, göz göre göre yaşanan haksızlıklara da parmak bastı:
“Almanya’da üç milyon Türk işçisi var. Baktığın zaman ne seni, ne beni memnun etmez onların durumu. Ama burada çok haksızlık yapıyorlar. Bu insanların kriminalite raporları fevkalada düşüktür. Sosyal gelişmeleri normaldir. İstediğimiz gibi değil, ama iyi kötü entegre oluyorlar. Aklı başında bir cemiyetin ve idarecinin sabah akşam dua etmesi gereken bir azınlıktır.”
Almanya’da ilkokul 4’üncü sınıftan itibaren çocukların hangi orta öğrenim sürecine devam edeceğine yönelik eleme sistemine “ultra faşist” eleştirisinde bulunan Ortaylı, bu konuda kararın bir öğretmenin hazırladığı rapora dayanılarak verilmesine isyan ederek, “Bizdeki üniversite giriş sınavları bile dahi çocuğu tespit edemiyor. Başarıya odaklanmış toplum böyle olmaz. Almanya yanlış yolda gidiyor” diye konuştu.
“Ermenileri sevmek lazım!”
Ortaylı, Almanya’daki Yahudi soykırımıyla ilgili geçmişle hesaplaşmanın toplumun kendi iç dinamik gelişiminin değil, dış dayatmanın sonucu olarak yaşandığını vurguladı. Soykırım günahının altında ezilen Almanların tarihte “suç ortağı” aradığını belirten Ortaylı, Ermeni kıyımı nedeniyle Türkiye’ye yönelik suçlamaların ardında bu yaklaşımın büyük bir rol oynadığı, bu konunun önümüzdeki dönemde Türk – Alman ilişkilerinde önemli sorun olacağı uyarısında bulundu. Ortaylı’nın bu konudaki şunları söyledi:
“Bu Ermeni meselesi bir ‘Massaker’dır. Karşılıklı bir ‘Massaker’ (katliam). İmparatorluğun yıkılış döneminde çok hazin olaylar olmuştur. Netice itibarıyla iki milyon Ermeni yoktur imparatorlukta. Ama sayı mühim değildir. Bu bir ‘Massaker’dır, karşılıklıdır. Çünkü Ermeniler, Berlin Yahudileri gibi değildir. Silahlı taburları vardır. Taşnakları vardır. Sultan Hamid’in dirayeti olmakla birlikte, son derece uyuşuk tarafları da vardı. Çeşitli yerlerde her cuma camiden çıkan insanları tarıyor Taşnaklar. Avrupa devletlerinden çekinilerek, hiçbir şey yapılamıyor. Bunlar birike birike sonunda İttihatçı delileri ortaya çıkarmıştır. Onlar da Almanya’yı beklemiştir. Deportasyon denen olayı planlayan zaten büyük ölçüde Alman genelkurmayıdır. Enver Paşa’nın Genelkurmay Başkanı General Friedrich Bronsart von Schellendorf idi. Giderken de bütün evrakı götürdü. Bu bilinir.
Maalesef Türkiye’nin Birinci Cihan Harbi’ne girmesi çok şeyi götürdü. Tamamen ırkçılıktan uzak bir şekilde Ermeni tarihini bilmek lazım. Ve Ermenice bilmek lazım. Ve Ermenileri sevmek lazım. Bunun çaresi bu. Yani oturacaksınız, ciddi ciddi ‘Armenolog’ olacaksınız. Bilhassa böyle bir ülkede (Almanya) bu çok iyi yapılabilir. Burada filolojik imkanlar vardır. Ondan sonra sizin tezinizi dinlerler. Benim gibi, Türkkaya Ataöv gibi adamları pek ciddiye almazlar. Meclisler bu konulara karar veremez. Bunlar münakaşalı konulardır. Bizim memleketin içinde bir takımlar var. Pro Armenier falan. Onlar çıktı çıkalı, gürültü çıkarttı çıkartalı, Türkiye’den her hafta kaçan kaçana. Batı Ermeniliği ve o kültür neredeyse eriyecek. Bu işler maalesef kavgacı bir ortamda olmuyor.”
Prof. Dr. Ortaylı, bu konuda öncelikle Guenter Lewy ve Jean-Louis Mattei gibi eserleri Türkçede de yayınlanmış tarafsız araştırmacıların eserlerinin okunması tavsiyesinde bulundu. Ortaylı, “Bunlar Türklere karşı duygularla arşivlere girmiş kişilerdir” dedi.
Almanca’dan çok İngilizce
Federal Almanya’da yaşayan Türklerin çocuklarının eğitiminde Almanca’ya ağırlık verilmesi yolunda çağrılar yapıldığını belirten Ortaylı, Almanca’nın “anadili” olarak görülmesi beklentilerinin hatırlatılması üzerine şöyle konuştu:
“Almanlar lisan öğrenmeye çok fazla önem verirler. Açıkçası kendi lisanlarına da çok düşkün değildirdir. Size tavsiyede bulunan o politikacıya, Alman akademisyenlerin kaçta kaçının Almanca makale yazdığını sorun. Çocuklarınızın Almanca’yı çok iyi öğrenmesi lazım. Fakat İngilizce’yi daha iyi öğrenmesi lazım. Çocuklarınızın liseyi bitirdiği zaman Almanca’yla başbaşa kalmaları fevkalade mahzurludur. Lütfen Almanca’ya tabii çocuk yetiştirmeyin. Çünkü Almanca süratle kendi elitleri tarafından bile kullanılmayan bir dil haline gelmektedir. Tabii benim branşımda olduğu gibi bazı sahalarda kullanılıyor. Unutmayın, Büyük Friedrich, Fransızca’yı Almanca’dan daha iyi bilirdi.”
Almanya’da eğitim görenlerin Almanca’yı zaten öğrendiğini vurgulayan Prof. Dr. Ortaylı, Türkçe öğreniminin ise zor olduğuna işaret etti. Eğitim bakanlıklarının Türkiye’den Almanya’ya öğretmen gönderirken, uzmanlık yerine, siyasal taraftarlığı önemsediğini hatırlatan Ortaylı, “Herkes kendi adamını yolluyordu. Elbette aralarında çok mükemmelleri de vardır. Ama böyle politikalarla bu memlekette lisan öğrenilmez” dedi. Bu konuda aydınların da yetersiz kaldığını belirten Ortaylı şöyle devam etti:
“Türkçe konusunda realist olmamız lazım. Öğrenmek zor. Bu anne-baba işi değil, bir teşkilat meselesidir. Kendi cemiyetleriniz, kuruluşlarınız çıkar. Ama kimse uğraşmıyor. Burada yapılacak olan şu: Bu Türkçe işine takmayalım. Öğrenen öğrendiği kadar öğrenir. Çünkü evlerde de doğru dürüst konuşulmuyor. İkinci, üçüncü nesil eriyip gidiyor. Fakat bir şeye dikkat edin: Sizin çocuğunuz Alman değil. Bunu unutmayın. Bu ülkede yaşıyor. Almanca’yı zaten yeterince öğreniyor. Çocuğunuzun Almanca’dan çok daha iyi İngilizce bilmesi lazım. İngilizce bilmeyen hiçbir işe yaramaz.”
Tarihi dostluk masalı
Ortaylı “tarihte Türk – Alman dostluğu” konusunda da şunları söyledi:
“Türk-Alman tarihi dostluğu, Türk-Fransız tarihi dostluğu gibi bir şey değildir. Bizim Birinci Cihan Harbi’nde Almanya’yla bir ittifakımız var. Bu, bir ittifaktır. Bu ittifaka gelinceye kadar Türkiye’nin asıl müttefiki Fransa ve İngiltere’dir. Biz Rusya’ya karşı Kırım Savaşı’nı İngiltere, Fransa ve Piamonte, yani doğmukta olan Kuzey İtalya’yla birlikte yaptık. Bütün (sorunlarımızda) Başbakan D’Israeli dostumuzdu, ama ayrılmış olan Avusturya İmparatorluğu değildi, katiyen değildi. Savaş hali bitmiş olmasına rağmen, çok karıştırıcı bir bünyeydi Balkanlar.
Bismarck için Türk dostluğu çok önemli bir şey değildi. Sonradan önem verildi. Bizim Alman dostluğu, aslında Birinci Cihan Harbi’nde doğan bir bütünlüktür. Almanya’yla (birlikte) savaşa girmek konusunda: Biliyorsunuz Atatürk ve çevresi taraftar değildi bu işe. Katiyetle değillerdi. İsmet Paşa çok karşıydı mesela. (Ona göre) Almanya’nın askeri üstünlüğü çok şüpheliydi.”
Antisemitik kültürel yapı
“Yapıları bilmek lazım. Almanya’da antisemitizm kültürel olarak vardır. Bunu böyle bilmek lazım. Mesela Luther: Bize okullarda, özgürlük, yenilik falan diye bir yerlerden kopya edildi, oysa alakası yok, Türkleri kesmekten bahseder, (Yahudilere karşı da) bir şeyler anlatır. 16’ncı yüzyılın başında bir program bu aslında. Bunlarla bir yapı oluşuyor bu şekilde. Bu toplumda bir Türk dostluğu falan yok; bu, yanlış. Almanca konuşulan ülkelerde öyle bir Türk dostluğu yoktur; bunlar doğru değil. Tarihi Türk dostluğu veya tarihi Alman dostluğu… Böyle şeyler yoktur. Tam aksine, buranın düşmanı olan unsurlarla Türklerin bir yakınlığı vardır. Bunlar kimdir? Yahudiler, Protestanlar… İspanya’dan atılan Yahudiler Türkiye’ye gelir, Alman ülkelerinden atılanlar, kaçanlar Türkiye’ye gelir. Tarih boyunca böyle birkaç tane “Jüdische Welle” (Yahudi Dalgası) olmuştur, gelir içimizde otururlar. Çok önemli bir şey, üzerinde durmamız lazım.
Birinci Cihan Harbi, bilhassa savaşan sınıflar üzerinde iyi intibalar bırakmamıştır,. Sevmezler. Şimdi çok asker hatıratı çıkmaya başladı Türkiye’de. Herkes dedesinden bir şeyler alıp getiriyor. Onlara baktığımız zaman (görüyoruz ki), pek sevmiyor bizim savaşan sınıflarımız bu Alman takımını. Belki tersi de vardır. Şurası bir gerçek: Bu Alman-Türk ilişkilerinde dostluk diyebileceğim bir hava varsa, o da gene askerlerde vardır. Fakat bu büyütülecek bir şey değildir, çünkü Türkleri askerler sever. Alman olmak gerekmiyor onun için. Yani Türkleri Rus askerler sever; sever, çünkü Türkler iyi asker, eh o da asker, severler birbirlerini. İyi sanatçı da iyi sanatçıyı sever. Herbert von Karajan’a leke atıldığında Yehudi Menuhin, ‘O yönetmezse çıkmıyorum konsere’ demişti. Karajan’ın üzerindeki o leke ondan sonra kalkmıştı.”
Yakınlık ve problemler
“Bizim tabii Almanya’ya bir yakınlığımız vardır. Buranın attığı insanları Atatürk döneminde biz bağrımıza bastık. Genelde Türkiye için iyi bir aşılama olmuştur. Böyle bir kültürel ilişki dönemimiz vardır. Mesela Paul Hindemith. Karısı yarı Yahudi olan Hindemith’e ‘çıfıt bulaşığı’ falan diyerek hücum ediyorlar. O zamanki Frankfurter Allgemeine’nin ilk sayfasında Kurt Furtwängler’in kocaman bir makalesi var. Nazi Almanyası’nda ön sansür yoktur. Önce yazdırıp sonra hesabı sorulurdu. Furtwängler orada Hindemith’i savunur. Yani Furtwängler’in Hitler’i savunması falan yalandır. Sanatçı adam, nerede çalacak? Aynı şey Gustaf Gründgens için de olmuştur. İşte o sıralarda Hindemith bize geliyordu yaşamak için. Türk operasına hizmetleri çok fazladır. Aynı şekilde Carl Ebert de öyledir.”
Almanya’nın özellikleri
“Almanya’yla bizim problemlerimiz var. Bu, Avrupa’nın en kuvvetli memleketidir. İkinci Dünya Savaşı’na girerken, Fransa yüzde 55’i köylü bir memleketti. Ama endüstriyel cemiyet, endüstrisi var, kolonileri vardı. İngiltere sanayileşmiş ülkeydi tabii, fakat insanlar arasında müthiş gelir farkları var. Şehirsel yoksulluk diye bir şey var.
Almanya en kalabalık ülke Avrupa’da, o zamanki nüfusu 100 milyonu buluyordu. Almanlar büyük kalabalık bir millet. Bir de kaliteli bir topluluk. Eğitimi yüksek, işçi sınıfı çalışkan, sınıf mücadeleleri safhasını hemen hemen atlatmışlar. İşte bu Almanya İkinci Cihan Harbi’nden sonra kolay toparlandı, çünkü tahrip olan sanayiyi daha kolay kurabildi. Büyük adamı da vardı. Mesela (Hjalmar) Schacht. Yani (Ludwig) Erhard’ın mucizesi değildi o, Schacht mucizesiydi. Almanlar kalkındı. Fransa da kalkındı, ama 1955’e kadar berbat vaziyetteydi. Almanya kendini çabuk toparlayabildi, çünkü kurallara uyuyor, vergi teşkilatı fevkalade, muhasebe kayıtları ve sistemi fevkalade, sağlık sigortası kurulmuş. Buraya bomba düştü diye de değişecek değil, yine kaldığı yerden devam ediyor. Sendikal yapısı çok değişik. İşte biz bu memlekete işçi yolladık. ”
Alman eğitiminde korkunç hata
Ortaylı’nın Almanya’daki eğitim sistemi üzerine eleştirileri de şöyle:
“Dahi çocuğu bizim üniversitenin girişi imtihanları bile tespit edemiyor. Bunu bana Cerrahpaşa’da bir profesörler kurulu anlattı, sordum, kavga çıkardım, anlattılar. Sadece ezberci ve çalışkan çocuk o imtihanda muvaffak oluyor.
Almanya’da (ise) bir kadın giriyor sınıfa, Allah’ın orta zekalısı, katiyen fazla bir şey bilmiyor, gidiyor müdürüyle (beraber) raporu yazıyor, ‘Das ist nichts’ diyor, ‘Bu Lehrlingschule’ye gider’ (meslek eğitimine) diyor. O çocuğun ailesinin de zaten ya umurunda değil yahut da ağızları var dilleri yok zavallıların. Olmaz öyle şey. Yanlış iş o. Burası ‘achieving society’ (başarı odaklı toplum) değil, burada ‘Leistungsfähigkeit’ (verimlilik gücü) gittikçe azalıyor, bunun zararını görürler. Yanlış yolda gidiyor Almanya. Bak, Rusya entegre ediyor bir sürü milletleri. Ne oluyor, kazançlı çıkıyor. Rusya’nın her zaman büyük dahileri var. En zor zamanda, Rusya’nın fetret devrinde, bunlar çıkıyorlar bir yerden ve o memleketi kalkındırıp götürüyorlar bir yerlere. Amerika da öyle. Burası yanlış yolda gidiyor. Öyle şey olur mu? Çocuğun ne olacağına oradaki öğretmen karar veriyor. Testler, gözlemler yapılır ondan sonra böyle kararlar alınır. ‘Bu zaten işçi çocuğu, bunlardan bir şey olmaz’ diyor…”
Ortaylı, Almanya’da nazizmin iktidara geliş sürecine ilişkin de önemli bir hatırlatmada bulundu:
“Mesela büyük efsaneler vardır. ‘İşsizlik yüzünden nazilik geldi’ derler. Tam tersine. Naziliği destekleyen işi olanlardı. İşimizi kaybederiz diye korkanlar.. Bizdeki kalıplara da çok uyuyor.” Foto: Arşiv